yadocent

Это просто пирдуха !

dexteriuzs (67.205.36.215) wrote:

2 Дек, 2011 09:47 (UTC)

А що поганого в тому, що поліцаї пішли воювати в УПА?

В чому проблема по суті. Люди пішли служити в поліцію не свідомо. Потім, набравшись досвіду, пішли служит в УПА.

Чому я після цього маю засуджувати УПА по суті?

yadocent (193.108.103.218) wrote:

2 Дек, 2011 11:08 (UTC)

В полицию невозможно пойти "несвидомо". Их что опоили, обкололи наркотой, связали-сковали и под дулами шмайсеров заставили записать ся в шуцманы? НЕТ. Пошли добровольно, подписку дали самостоятельно, одели форму вражеского государства сами.
Ничего плохого, что пошли в УПА палачи-расстрельщики Кортелис и Львовского гетто? И продолжили убивать мирных жителей уже под другой маркой? Тогда мне с вами разговаривать не о чем.

dexteriuzs (67.205.36.215) wrote:

2 Дек, 2011 13:19 (UTC)

Ви мислите штампами.

Ну поміркуйте самі. ЧА ганебно втікла в 1941 році, людей кинули на призволяще, евакуації нормальної не організували. При цьому руйнували інфраструктуру і знищували запаси продовольства. Справи совка до вступу у війну США були кепські. Тому на швидке повернення совка ніхто не сподівався.

А людина має і мусить жити тут і зараз. Другого життя в тебе не буде. Якщо хтось вважає, що він має загинути в боротьбі за якусь ідею, то це його особиста справа, а прості люди мають право на просте життя, нехай навіть в умовах нацистської окупації.

Не дивно, що хтось з цих людей обрав службу в поліції. Попре весь негатив до цих підрозділів щось від них було і позитивне. Якусь владу на окупованих територіях треба було підтримувати. Ну, наприклад, хтось в когось вкрав свиню. Не тому вкрав, що був партизаном, а тому, що просто вкрав, аби з'їсти. Таке треба карати при будь-якій владі.

Чи була Німеччина ворожою державою? Для НКВДіста може й була, а для простої людини? А простій людині це по барабану. Тим більше, що сталінська держава до людей ставилася як до бидла в прямому значенні цього слова. Якщо людина зазнала репресій з боку совка, то вона мала повне моральне право служити в поліції. Совки не мають морального права звинувачувати таких людей.

Якби ви були таким собі толстовцем, який заперечує насильство взгалі, то ваша позиція була би чесною. Проте, ви далекі від толстовства. Ви є сталіністом, а тому ваша критика насильства з боку УПА з позицій моралі є лише примітивним способом замилити суть справи. Вам не подобаються, не методи УПА, які тоді були поширені в усьому світі, а саме мета УПА -- Українська Соборна Самостійна Держава.

Про це й варто чесно написати, а далі вже можна про щось балакати.

Ви за УССД чи проти?

yadocent (193.108.103.218) wrote:

2 Дек, 2011 13:33 (UTC)

Для начала уточню г-ну бандер-логу: я не сталинист и не надо на меня навешивать ярлыки.
Рассуждения про "моральное право" и "совков" - чистейшая либерастическая демагогия.
Настоящие "сознательные" шли в красные партизаны, чтобы реально бороться против оккупантов. А те кто после полицайских карательнызх акций бежал в УПА, руководствовались не "идеалами УSSД", а шкурным интересом спасти свою задницу от всех неприятностей войны, пересидев в схроне пока там наверху все кончится.

dexteriuzs (67.205.36.215) wrote:

2 Дек, 2011 13:59 (UTC)

я не сталинист и не надо на меня навешивать ярлыки.

А хто ви? Просто ви тусуєтеся у відповідних тусовках і використовуєте відповідну мову.

Рассуждения про "моральное право" и "совков" - чистейшая либерастическая демагогия.

Почекайте, ви звинувачуєте методи ОУН-УПА саме з моральної точки зору. Мовляв, вбивати пагано. Але такий вибірковий підхід не переконує, бо ви виправдовуєте злочини ЧА. Чи ви таки толстовець?

Настоящие "сознательные" шли в красные партизаны... А те, кто ... бежал в УПА, руководствовались ... шкурным интересом спасти свою задницу...

Це занадто примітивний підхід до питання. Якби вони керувалися шкірними інтересами, то тікали б не в УПА, а з німцями на Захід. Таких, між іншим, було повно.

Ви уходите від головного питання.

Чим вам по суті не подобається УПА-ОУН? Добре, вони вбивали, це пагано. Що ще?

Які легальні методи опозиційної діяльності були доступні за часів совка? І що треба було робити людям, яким не подобалася політика сталіна?

Ви маєте бути чесним перед собою.

yadocent (193.108.103.218) wrote:

2 Дек, 2011 14:14 (UTC)

1) я антинационалист. Насчет "мовы" - весьма занятный вывод, по-вашему, все говорящие по-русски - сталинисты? А в соответствующих тусовках и вы пасетесь.
2) где вы заметили у меня рассуждения о морали? УПАшники - военные преступники с точки зрения элементарного международного права. Ни одна международная правозащитная лавочка не квакала 20 лет после войны, когда в СССР находили и вешали коллаборантов.
3) возвращаемся к тому же вопросу: много ли наборолась УПА против оккупантов? Сколько немцев убили? Сколько поездов под откос пустили? Сколько разведданных передали силам антифашисткой коалиции? Про красных партизан все эти цифры давно известны, а где "хэроичны подвыгы воякив УПА"?
4) коллаборационизм УПА - это общеизвестный факт. Сколько грузовиков винтовок им отгрузили немецкие власти и звания какой армии были у командования УПА - тоже общеизвестно. Повторить или вас в Гугле забанили?
5) можно разводить много демагогии про "антисталинскую позицию" но в период войны любое сотрудничество с врагом - это коллаборационизм. Не нравится С. - имей смелость признать что ты на одной стороне с Гитлером.

dexteriuzs (67.205.36.215) wrote:

5 Дек, 2011 09:35 (UTC)

1) я антинационалист.
Ви російський націоналіст. Так виходить.

УПАшники - военные преступники с точки зрения элементарного международного права.

В якому міжнародному суді їх судили?

Ни одна международная правозащитная лавочка не квакала 20 лет после войны, когда в СССР находили и вешали коллаборантов.

Це не так. Зовсім не так. Були протести. Вішали не тільки колаборантів, вішали навіть тих людей, які просто опинилися в окупації і при цьому ніколи не були громадянами СРСР. І це не аргумент на абсолютну винуватість тих, хто співробітничав з німцями.

3) возвращаемся к тому же вопросу: много ли наборолась УПА против оккупантов?

В 1943 році боротьба проти німців вже об'єктивно не була головною метою. Було зрозуміло, що німці програли. Особливо, після вступу у війну Америки. Головним ворогом ставав совок і треба було берегти сили для війни з ним. Нагадаю, що головною метою ОУН і УПА була Незалежність України. Методи її досягнення можна критикувати, але тоді треба бути послідовним і критикувати такі ж методи з боку НКВД. У вас такої об'єктивності дуже мало.

4) коллаборационизм УПА - это общеизвестный факт.

Великого колабораціонізму не було. Є документи, що засвідчують сутички між німцями і УПА. З іншого боку, а яка була альтернатива? Здатися сталіну було в принципі не можливо. Сталін виключав Незалежну Україну як таку. Німці бодай щось обіцяли. В цих умовах я особисто вважаю цілком розумним вести розмову з тим, хто з тобою хоче розмовляти. Сталін не хотів. Він не з ким не хотів розмовляти.

5) можно разводить много демагогии про "антисталинскую позицию" но в период войны любое сотрудничество с врагом - это коллаборационизм. Не нравится С. - имей смелость признать что ты на одной стороне с Гитлером.

Більшовики колись бажали поразки своєму уряду у війні. А чим націоналісти гірші? Ленін колаборував з німцями під час 1 світ. війни і це вважається цілком кошерним. І сталін теж голову під кулі не підставляв.

Ваша чорно-біла мораль не спрацьовує, бо можна знайти приклади аморалізма з боку ідеологічно близьких вам сил.

Я дійсно вважаю, що в 1943 році Гітлер був меншим злом, аніж сталін. І з цього треба було планувати реальні дії. І через це об'єктивно вигідно було, аби совки втрачали побільше людей у війні з Гітлером і треба було берегти своїх людей для подальшої війни за УССД.

Це такі закони війни і дипломатії. Якщо два твоїх ворога зчепилися в смертельній війні, то є сенс допомагати тому, хто зараз слабший. Це аморально, але практично.

Сталін робив абсолютно так само в 1939-41 роках. При чому така позиція сталіністами і совками визнається як верх розумності. Але чомусь вони сліпнуть, коли таку позицію займають їхні вороги.

І всі так робили тоді. А виграли американці. Совки програли кінець-кінцем. І вам це реально болить. І ви намагаєтеся "перевоювати" ту війну ще раз, хоча це й абсурдно.

Тобто, ситуативно в 1943 році я на боці Гітлера, але я за Україну. А ви і тоді були проти України і зараз. І саме через це ви критикуєте УПА.

yadocent (193.108.103.218) wrote:

5 Дек, 2011 12:34 (UTC)

1) «я антинационалист. Ви російський націоналіст» - типичный пример извращенной логики укро-свидомита.
2) «УПАшники - военные преступники». Подробное разъяснение рекомендую прочитать в последней книге В.Масловского. Если аллергия (это типично для укросвидомитов) попробуйте Гугл на указанное словосочетание.
3) «вішали навіть тих людей, які просто опинилися в окупації» - сцылочку плз. Иначе сие утверждение еси голословный трындеж.
4) «В 1943 році боротьба проти німців вже об'єктивно не була головною метою». Ах, кабы знали бы об этом руководители антигитлеровской коалиции! А то они по простоте душевной еще два года гитлеровцев добивали.
5) «Великого колабораціонізму не було. Є документи, що засвідчують сутички між німцями і УПА». Каким образом вы определяете величину коллаборационизма? Звания немецких офицеров у всей головки УПА, своя дивизия СС, куча шуцманшафтов – этого мало? А уж сколько документов, свидетельствующих о сотрудничестве на низовом уровне (про грузовики винтовок я уже писал, повторять не люблю). И еще – свеженький документ от немецких военных историков, свидетельствующий, что «у них нет документов о боях УПА с немцами». Факсимиле этого письма вывешивалось в левой прессе в позапрошлом году очень много раз.
6) «ситуативно в 1943 році я на боці Гітлера, але я за Україну» - спасибо, весьма ценное признание. Итак в ВОВ – вы осознанно на стороне фашистов. Все ясно.

dexteriuzs (87.253.162.10) wrote:

8 Дек, 2011 15:36 (UTC)

Я продивився вашу полеміку щодо Троцького. Для вас це видатний революціонер. Тоді ваша позиція щодо огульного обвинувачування бандерівців в співробітництві з німцями виглядає не переконливо.

Адже відомо, що Троцький не був а ні моралістом, а ні толстовцем. Навпаки, він вважав, що під час революції можливі т. з. "ексцеси". Наприклад, розгін Учреділки, громадянська війна, розстріли незгодних. Так, саме Троцький наполягав на утримуванні заручників з числа родичів т. з. "воєнспеців" з колишніх царських офіцерів. До революції він "с паніманієм" відносився до поповнення фінансів партії за рахунок грабіжок банків.

Тобто, мораля для вас не є чимось самоцінним. Мораля для вас корисна лише тим, що її можна нав'язати ворогові, нав'язуючи йому комплекс неповновартості, а потім той комплекс експлуатувати. Як будь-який лівий ви відкидаєте принцип абсолютної моралі. Але чого ви від мене вимагаєте визнання цього принципу?

Перед тим як застосовувати ваші методи треба спочатку довести, що будь-яке співробітництво з німцями це злочин. Я не бачу в такому співробітництві нічого поганого, якщо воно необхідно для досягнення певної цілі, зокрема Незалежності.

Власне ви і критикуєте методи ОУН саме з позицій критики Незалежності України. Це такий логічний софізм: паганий двірник не може казати правильні речі про рибалку.

Для мене Україна понад усе і тому, я готовий співробітничати з ким завгодно і мені плювати на те, що думають з цього приводу комуністи, які насильство принципово зробили методом розбудови держави.

yadocent (94.158.35.117) wrote:

8 Дек, 2011 16:41 (UTC)

"Я не бачу в такому співробітництві нічого поганого, якщо воно необхідно для досягнення певної цілі, зокрема Незалежності" - только не с немцами (не скромничайте), а с нацистами. Еще одно ценное признание. В коллаборационизме.

"Для мене Україна понад усе і тому, я готовий співробітничати з ким завгодно і мені плювати на те, що думають з цього приводу" - и еще одно ценное признание. Принцип иезуитов - цель оправдывает средства.

Как выражается мой френд Путник, вы кандидат в "диалоги Года".

Там еще и продолжение есть http://yadocent.livejournal.com/240283.html?thread=568475#t568475

Dec. 9th, 2011

Dec. 9th, 2011

Последний путеводитель по Ливии

Ценные признания Питирима Д.

Profile

Navigation

March 2018

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags